路内：历史一直在做鬼脸 而我们曾经太严肃
时间：2016-04-21 19:36 来源：本站 责任编辑：毛青青
“路内的小说是一代人的精神镜像。他笔下的青春，不仅是年华，也是灿烂的心事，不仅常常受伤，也饱含生命的觉悟。”生于70年代的路内，被认为是这一代人中最好的作家之一。4月16日，路内被授予第十四届华语文学传媒奖年度小说家。4月15日，由他编剧的电影《纽约，纽约》上映，由他的小说《少年巴比伦》改编的同名电影也将在年内上映。
小说家最好是自己成为传奇
但这恰恰也是最糟糕的事情之一
北青艺评：您曾经多次入围华语文学传媒奖，这次得奖朋友们都在开玩笑称呼你为路内·莱昂纳多。刚刚得知获奖的第一反应是什么？
路内：哈哈。纳博科夫一生骂了无数作家，但他本人身上没有给出什么故事，他仅仅说自己是个捕蝶者；菲茨杰拉尔德和海明威活得就像一部电影。坦白说，这种戏剧感本身也是写作的一部分，小说家最好是自己成为传奇，但这恰恰也是最糟糕的事情之一。总的来说，拿文学奖是很庄严的，第一反应是愣了一下，没想到评委把奖给了我。当时我人在台北，和《联合文学》的编辑在讨论，说台湾的文学奖多，文学期刊少；大陆正好相反。我说上海连一个文学奖都没有，台湾作家说发表作品难啊。彼此都吐槽。就是那种情况下收到了获奖通知。
北青艺评：这次得奖和你刚刚出版的小说《慈悲》有很大关系，作为一个路内老师的忠实读者，第一次看到这本小说的时候，稍稍还是有点不太适应，因为变化太大了。用你自己的话来说是从一种“砖头式”的小说到“菜刀式”的小说的转变，从而锻造出一种“坚硬”的文本。到底是什么原因促使你去做这样的转变？
路内：最现实的考量是题材本身，它是一个跨越五十年的故事，铺开写的话大概会写成砖头。即使我不考虑读者感受，我也会考虑一下自己的感受，太长了我自己也失去耐心。我知道有一两个更强有力的故事，值得写成砖头，但写那样的小说必须让我准备得更充分，决心更大些。往技艺的层面说，能够驾驭不同文本也是作家的本分。有的作家终生只写一种文本，但对我来说似乎不是这样。当然，我希望到我文学生涯终结的时候，得出的结论并不是分裂的，最终应该是统一的。
北青艺评：“真正重要的东西就要明朗的传达出来，就像背负之物越重，脚步就该越轻一样”。你的作品里一直都有一种“轻盈”的气质，那些沉重之物在青春三部曲中更多是通过“笑声”来承载；在《慈悲》中则是一种极简叙事，像素描画一样。你在写作这部作品的时候和“追随三部曲”时的状态有什么不同吗？我能想象你在写《少年巴比伦》时那种情感的浓度，《慈悲》有一种疏离感，就好像远远地观看别人的生活，带着一点嘲讽，一点怜悯。
路内：之前写的好几部长篇都带有情感浓度，我似乎是在被写作撕扯。但我在现实世界中是个没什么压抑感的人，大体上还算坦白，因此也解释不清楚我到底哪儿压抑了。作家如果被写作撕扯是件非常好的事情，他会反省自己，也会让写作产生意外的强度。套用托尔斯泰的话说，无非就是幸福的写作大体相似，不幸的写作各个不同。
写《慈悲》的状态和前几年确实不大一样。一种可能是写得多了，自我要求换一个方式。也可能是2014年我写了几个电影剧本的原因，我在客观视角的语境里待得久了，想写出这样一个作品来。用小说的方式去完成。但是反过来说，我也不觉得自己就离开了最初的情感场域，这件事好像会纠缠我一生，用一种定期发作的方式。我所要面对的应该是一个小说审美的问题，每写一个小说都得去正视它。这个“言说之物”如果用文学来表达，不应该仅对我个人有意义。
“纯文学”标准很奇怪
它不谈类型文学，对才华视而不见
北青艺评：“追随三部曲”是你的成名作，常常让人“微笑着读他的文字，却忍不住悲伤”，路小路这个南方青年的形象已经深入无数文青的内心。很多评论家大概不太看重这类青春叙事，但是我个人非常喜欢作品里那种庞杂的混乱甚至失控所造就的“年轻气盛”。你自己是怎么看待自己的早期作品，作家是不是都有意要走出青春期叙事？
路内：我没有和评论家具体讨论过，我觉得有眼光的评论家应该不会把“追随三部曲”局限在青春叙事里。如果让我自己认证的话，其实也没有青春期叙事这么一个门类，说成长小说或者少年视角可能更专业一些。如果说这几部长篇里有混乱失控，那可能是技术上没有掌控好，或者是口语化写作源流导致的必然结果。因此，小说门类和小说气质是可以统一的，也可以当成两件事来对待，写作技术又是更严酷的标准。2010年之前我很讨厌一种评价，指我是自发写作，好像自发写作很廉价。“纯文学”标准有时候是很奇怪的，它不谈类型文学，对才华视而不见，它像个全球期货交易所，你说黄金和黄豆哪个更值钱？当然是黄金，但黄豆可以炒出大价钱，黄金在贬值。这不是我吐槽，而是二十世纪以来全世界的文学法则，进入这个场域，让我看到这些法则，我也觉得很惊奇。
假定青春期叙事是一个真实存在，那么作家想不想要走出来，取决于自身的命运。作品光讨论叙事语言是不够的，它还有更深一层的语言。重要的是，在青春期叙事里，这种更深的语言其实早就包含在内了，但作品可能命运不佳，没有被评论家剥析出来。《少年维特的烦恼》就是个好命的小说，它有经典地位。法国的塞利纳，一个老纳粹，他的口语化写作被法兰西民族的一部分怪物追捧。写作者在面对作品意义的时候会遇到各种因素，时代因素、制度因素，个人生命的短暂又使得他只能看到有生之年的成败——那些宣称超越时代的作家，其实也只是在亿万个宣称者中被筛选出来的。
北青艺评：在“追随三部曲”的最后，这些人物获得了所谓的前途，得到了一种形式上的、前途的可能性。但是他们仍然积累了撕裂感和痛苦。你曾说“小说里这个20世纪就这么过去了。你要在这个世纪里面解决的问题， 想要在20世纪里得到安慰的东西，什么都没得到”，怎么理解？
路内：虚无啊。我们这代人，童年的时候感受到了巨大的历史使命。我的小学老师说，2000年会实现四个现代化，到那时候你们是二十七八岁，是四化主力军。等到新世纪开始的那天，并没有人宣布四化实现了。历史一直在做鬼脸，而我们曾经太严肃。新世纪忘记了1980年时设定的目标，新世纪有着更宏伟更具有现实感的目标，因此1980年的我被消解掉了。如果每一个十年都在消解你的过去，那滋味不会好受，但人不得不接受这个事实。也就是说，过去的我对于未来的我而言没有任何意义，什么样的镜像会如此可怕？这个前提使我们活在一个相当糟糕的语境里，“解脱”也就是一个小说里的说辞，实际上并没有，实际上是一个西西弗的境遇。有青年评论家曾经说这本小说荒唐，他好像不太理解文学的本质，也看不懂我想说什么。
北青艺评：你理想中的文学作品是什么样的？
路内：多元化的，革命性的，超越时代的，高强度的，复杂的，诗意的。
王小波有一种迷人的悲剧气质
而不是通常所说的“浪漫骑士”
北青艺评：前几天正好王小波忌日，很多人都觉得你的作品有一点王小波的意思，他对你的影响大吗？大家似乎对一个作家的阅读谱系都很感兴趣，对你影响最大的作家是谁？
路内：语境上的影响曾经很大。王小波有一种迷人的悲剧气质，而不是通常所说的“浪漫骑士”。他应该是特别重要的当代小说家。这不是特指他的自由主义倾向，他小说里有更为复杂的内在，也很诗意，他用自己的方式刻骨地书写了时代，也保留了自我。现在看来，对我影响大的作家有狄更斯、卡夫卡、福克纳、波拉尼奥，诗人有策兰和曼德尔施塔姆，我正在努力看本雅明的书，本雅明也是一个有悲剧气质的人。
北青艺评：很少有人知道你是一个资深乐迷，还在苏州一个县级市的电台做过节目。我特别好奇你那时印象最深的那期是做谁的音乐？音乐对你的写作有什么影响吗？
路内：我认识的人里王小峰算是比较资深的，我不算，就是听得比较多。听1990年代的摇滚乐比较多些，剩下的就是古典音乐了。已经忘记做电台主持人那时的事了，电台节目放港台流行歌曲比较多些。我其实还挺喜欢港台流行歌曲的。听音乐会改变一个人对世界的看法，或者说它反映了一个人内心的真相和假相，这和写作、阅读很近似。
小说家去理解电影得退出小说
回到故事层面或文学性的核心位置
北青艺评：你也喜欢看电影，喜欢的电影有安哲罗普洛斯《雾中风景》、黑泽明《七武士》、北野武《那年夏天，宁静的海》等等，文学和影视你觉得有天然的亲缘关系吗？在你看来这些好电影有什么共性吗？
路内：影视在小说中取的是它的对白，其他的，任何故事轮廓都可以拍成电影。小说和电影之间关系仅此而已。小说家去理解电影得退出小说，回到故事层面或者文学性的核心位置。好在电影到底是一门大众艺术，它不难理解。我最头疼的是很多人看多了电影电视剧，拿这个参照系来要求小说，曾经遇到过有人找我推敲，说我的小说里某段爱情不成立，应该那么那么写。那我只好说，要不你来试试吧。我对好电影的要求就是不要那么庸俗，有时候，稍微庸俗的，那就得有好演员，我也会被演员打动。
北青艺评：你还当过电影编剧，由你编剧的电影《纽约！纽约》刚刚上映，第一次当电影编剧什么感受？很多大作家都亲自参与电影制作编剧，比如亨利·詹姆斯，你对影视工业有这样的热情吗？
路内：希望那位导演前程似锦。我对电影工业本身没兴趣，有一次一个导演教育我说，你知道吗？电影是一门工业。言下之意是电影不大需要个人艺术。我觉得他说得对，那就拜托做一个好一点的产品出来，苹果电脑是工业，山寨机也是工业，好作品是我 需要，我不管是工业还是作坊的结果。
中国的白领写不好
这是一个漂浮的阶级
北青艺评：大家现在提到路内似乎都离不开“工厂”这个标签，你早期的简历中会写“曾做过工人、营业员、推销员、仓库管理员、电台播音员、广告公司创意总监”等职业，这些经验会如何塑造一个作家？
路内：会产生很严重的影响，比如说，脱不出的阶级和阶层背景、性别、学养。个人经历也挺重要的，但它必须建立在文本基础上才有价值。底层经验如果仅仅是故事的话，也会被消耗完毕。小说和散文不一样，小说不能仅仅用经验来支撑。我有一度对“工人作家”这个说法表示遗憾，心想这么容易就给我贴了个标签啊？说标签都是轻的，似乎是竖了一面镜子在我面前，让我看看自己是什么样的面貌。但这面镜子不是我自己放的，这点值得宽慰，强加的妄念反而让我自省一些。人的内心有各种隐秘事物的反照，作为作家应该有一点清醒度。
北青艺评：你自己曾说，你工作中真正称得上职业的只有两个：工人，5年；广告人，12年。从客户经理、文案，一直做到创意总监，一度有过一家自己的公关公司。12年的广告人经历为何从来不写呢？因为时间过去得还不够久，从而无法深情地回望吗？我倒是很期待你写出一个像《广告狂人》那样的东西。
路内：谢谢。中国的白领写不好，因为它不具备任何深情的意义。这不是说它没诗意，而是根本上这是一个漂浮的阶级，它来自知识分子、工人、农民，种种阶层。我对个人经验层面的题材，渐渐地也失去兴趣了。
北青艺评：“70后”代际这个问题我们也谈过很多次，我看你有一次的回答很有意思，“我并不喜欢我的同代人。我觉得80后的人要更坦诚更放松一些，70后的人整个状态不是很放松，他们身上有很重的欲望，而且会表现在文本中。你会感觉这是一群在暗夜中行路的人，他们没有找到他们的光明，无论是把写作当成光明也好，宣称写作可以找到光明也好。这些人自以为走向天堂，但这条路可能是通往地狱的，他们最终不会获得拯救。这种负担在80后身上可能就没有”，为什么这么说呢？
路内：我还说过这么负气的话啊？自己都不记得了。代际问题我和别人聊过几次也觉得很沮丧，比如说80后的朋友坚持认为70后是比较清醒的，而最被理想主义坑害的是1985年之后出生的那代人。但是这也不具备统计学的意义啊，每个人都可以举手说自己是例外。我天真地以为精英主义没有出路，但现在看来，中国还得指望精英主义。微博流行之后，实际上是一个话语权的平权运动，在网上我也根本搞不清谁是哪一代人，谁收了钱，谁洗了脑。这种景观在我青年时代是不曾经历的，那个更遥远的年代反而没有那么多泛政治化的声音，我想我也得习惯这个场面，一种全球化的平均值，在这里我们所有活着的人都是一代人，都得为世界末日或者世界未来喝一杯。
想和波拉尼奥聊聊
“忧伤”是有价值的
北青艺评：你现在除了作品之外，还阅读大量文学评论读物，一个作家这么关注评论到底是不是一件好事？会不会因为“批评的焦虑”从而丧失掉个人性？
路内：大概不是好事，因为我没受过系统的文学教育，就算看文学理论也是断章取义。但做点自我教育总是还有用，这也考验人的悟性。另外，我在写一个关于小说家的小说，它必然牵涉到很多文学理念，会有反复的谈话较量。我说过，观念是动刀动枪的事，文学观是个广义的政治和道德问题。
北青艺评：如果可以与古今中外的任何人隔空对话，你说想和智利作家波拉尼奥聊聊各自的青年时代。你能想象你们聊天的那个场景吗？你会对他说什么？他会说些什么？
路内：啊，我会表达一下敬仰。喝一杯。聊聊他小说里反复出现的屠杀，我可能会说这件事意义深远得超出一代人的理解。我想他可能会说忧伤是有价值的。聊我们青年时代喜欢过的哪个作家，本质上其实是个纳粹。聊点酒和咖啡的事。阿玛尔菲塔诺教授为什么要放任他的妻子去找一个疯子。聊聊中国。重要的是喝一杯。
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