原标题：袁凌：活着，是一个忍心的过程
袁凌写一些被遗忘的，不同于常的人生轨迹。每每落笔，始终与土地紧紧贴合，他的文本直指深渊，似跌入一个不可逆的空间，耳畔不时传来残喘的呼吸，深陷其中，却对这些将死的生命，束手无策。
曾有近两年的时间，袁凌极少进城。他住在北京五环外的天通苑，禁锢的空间，聚集近70万人口，尘土飞扬，乱七八糟。工作日的清晨，人们以此为点，迅速涌进城中的办公区，寻求生计。
这是“北漂”袁凌，所习惯的生存境况。
他可以躲藏其中，静观城市在这里留存下的缩影：人们缄默、悲苦、俭省、奋斗，各自飘零。每一个自地面长出的故事，都撕扯着异乡者分裂的伤痕，与他所写的底层题材，在气质上，默契相合。
今年四月，袁凌推出了他的非虚构作品集《青苔不会消失》，收录了一百位中国社会底层的人物故事。很多人说，在字里行间中，可以读到沉重的悲悯，阵阵刺痛。
《青苔不会消失》 袁凌 中信大方 2017.4
随着大北京的拆迁改造和人口疏散，他们被动地由中心迁往外围，从初到北京的前门，一路撤退到眼下的五环，落脚在这处大杂院。其间备尝辛苦，也曾有过“升级做大”的梦想，却从未能就地扎根，靠着小生意攀附在北京的生活圈边缘，似局外人那样生存。
——袁凌《北京局外人》
见袁凌这天，北京炎热。得知记者从三环赶来，他贴心地将采访地点定在天通苑地铁站旁，几经周折，最后敲定于医院住院部的地下一层见面——这里有靠近地铁站， 一家仍在营业的咖啡馆。临近约定时间，他骑着共享单车，淌着汗，匆匆赶到。
袁凌有些瘦，皮肤黝黑，双目却涵摄万物，既内敛，又从容，如同他的文字，是见过最卑微的尘埃，才会显露的质朴和纯粹。不久前，他去皮村的工友之家探访，一位月嫂见他“衣着不太出众”，姿态便高了起来。袁凌无奈，“聊着聊着，她知道我没买房，就开始鄙视起我了。她觉得我很失败，不理解我为什么会这样，也不太相信我的身份。”
说起这件事，袁凌的口吻轻飘飘的，像未曾发生般虚无。他做了一个假设：“如果我装成一个作家的派头去呢？那样我也了解不到什么。”
城市化进程太快，土壤日渐崩塌，欲望加剧，边角锐利。面对裂变所产生的畸形价值观，袁凌多了几分理解。“我们现在面临一个割裂。好像城市和乡土割裂，底层和高层割裂，生活和思想割裂，物质和精神割裂。”
无数故事，就这样奇妙地诞生在城市的角落，袁凌早已见怪不怪。如潮般的人群，周而复始，每当浪花散去，冲洗掉尘埃的珍物，乃为至宝。他的目光，便不由得落了上去。
这是记者袁凌，所持有的敏锐。
十几年过去，他从未远离现场。如今看，他的从业轨迹虽有波折，却大体平稳：城市的记者，乡土的作家，来来去去，都不曾与现实分离。袁凌用“折腾”来形容自己，直到新媒体时代到来，他才彻底脱身，纯粹写作，轻装上阵，一股脑地，将能写的，不能写的，接近疯狂式的消耗。
他写一些被遗忘的，不同于常的生活，每每落笔，始终与土地紧紧贴合。袁凌的文本直指深渊，读起来，似跌入一个不可逆的空间，耳畔不时传来残喘的呼吸，深陷其中，却对这些濒死的生命，束手无策。
“为卑微的力量，做无言的见证。”他说，一棵树，地下的生活，十倍于地上。
十四年前，我放弃学院的道路投身记者行当，面对一个隐晦却严峻的矛盾。
作为采访者，我和同行们接触生活现场的机会比常人多，几乎可能成为任意一种生活形态的见证人。但这也意味着，他不是任何一种生活，包括他自己生活的当事人。
——袁凌《卑微的力量》
这也是作家袁凌，选择的自我原宥。
袁凌出生在陕西省平利县。在新闻搜索框输入这个地名，永远绕不开“脱贫计划”“非法煤矿”的字眼。
或许因为太苦，或许因为太穷，亦或因为母亲的早逝，袁凌认为自己对乡土的亏欠，实在太多。天生的负罪感，让诗性蔓延，在他的文字中渐渐扎根，与故土的存亡，紧密相连。正如柴静所言：“他的写作，是沉浸在这些人的命运里，活上一遭，以作偿还。”
灵魂易碎，字便有了苦涩的味道。在平利县，尘肺、残疾、死亡，混淆成一片。“在远离社保和法律的地界飘落，亲人的手指也无从握住。”他直面一切隐藏于光下的艰苦，漫漫难捱。
然而，在这个时代，袁凌保持着接近冰点的清醒，凝固住一切可能发生的情感决堤，字字句句，搭建每一寸土地残存的骨肉与气息。
“一切抒情和形容的文字，不能触及他们生活的质地，出口的同时已经轻飘虚弱。在浮泛的实事、过剩的情绪和他们真实生活的分界之前，我只能止步，不愿意搬弄这条界限，制造似是而非的风景。”
脚踏田野，便有了受苦的光荣。袁凌作为圣徒，如身处洞穴，日夜精炼文字，修行敲打，用以取光。
以下为新浪记者对袁凌的采访对话：
“我们需要修复式的生活”
新浪读书：新书书名《青苔不会消失》，取自你的诗句——“青苔不会消失，只要世上还有，最后一个穷人。”《血煤上的青苔》中有一句：“开春了，青苔无声地修复着这个世界。”甚至在自序中，你追忆外婆，将她和她所处的时代群体归为一种底色，喻为“发黑的青苔”。对于你而言，“青苔”的寓意是什么？它频频出现的原因又是什么？
袁凌：青苔这个东西，很卑微。但是它有一个特征：虽然卑微，但还有一种青色，有一种生命。废墟下面长出的青苔，具有滋润性，具有一种修复的功能。
另外，青苔有时候因为缺水发黑，没有那么讨人喜欢，这是生活逼迫它的。青苔本身的需要是很少的，有一点阳光一点水，就能在石头上生长。这很像老一辈人，我的外婆、妈妈，当然，不光是农民的传统，也包括知识分子的传统——他们需要的东西比较少，比较节制，不像现在。所以我觉得，在消费过于发达的情况下，我们应该反省一下，需要一种修复式的生活，而不是破坏式的。
“邹树礼的脸，在爆炸中浸透了煤灰，像‘青面兽’杨志，曾让小孙子害怕。”
“邹树礼的脸，在爆炸中浸透了煤灰，像‘青面兽’杨志，曾让小孙子害怕。”（图：《青苔不会消失》）
我写矿难矿工，有时会去想，造成矿难的人是什么样的？老板、国家体制、包工头，他们又是怎样的生存状况？我最近接到一个消息，家乡一个最大的包工头，以前是县里的首富，他手下有好几万工人，赚了很多钱，但后来拼命赌博，走投无路，在宾馆开了个房间自杀了。他曾爬到那么高的位置，手下就有我写的这些矿工，这些瘫痪的、身患尘肺病的矿工。
这些矿工还在努力生活，而他选择自杀。
所以，矿工的生活方式，就很像青苔这个意象，卑微、弱小、没什么价值，也不被人注意，但却是修复式的生存。我写的这些人，大多是底层的人，我看到他们身上有这种品质。
新浪读书：这本书分为三个部分：卑微者、出生地、生死课。是否可以理解为这是你对底层、乡土、死亡这三个命题的总结？
袁凌：以前这本书的结构不是这样的，因为一些原因，变成现在这样。
卑微者，确实是全书的一个前奏，是各种底层的生存；出生地，不仅写人，也写一方乡土，比如沂蒙、汉水；生死课，处理的是一些社会议题，比如农民工二代的犯罪问题，高墙内外的留守，比如诗人海子，涉及诗歌与革命，诗歌与80年代文化。
生死课这个议题很严峻，严峻到跟人的生死有关。像《兰考弃儿》，反应弃婴体制，也跟生死有关。这么一看，这个书的大体内容，确实有这样一个划分。
新浪读书：这些是否也是你在文字中所一直追求、思考的题材？
袁凌：我的写作确实有这样一个脉络。但以后的写作不会局限于这些，我想把这些分门别类的议题打通起来，形成一个整体的写作。因为当下中国，需要这样的东西。
每一个人都到城市生活，我们来自乡土，却对乡土淡漠。过年回家，发发感叹就回到城市，消费一把就回来了。这种日常的生活，看起来是很无聊，很琐碎的。但是社会生成了结构问题，这些结构问题跟我们的生活息息相关，雾霾的污染，它跟我们社会结构是有关的，思想的问题，跟我们的消费问题也是相关的。
我们现在面临一个割裂，好像城市和乡土割裂，底层和高层割裂，生活和思想割裂，物质和精神割裂。
新浪读书：报道这些题材，在素材收集过程中，是否遇到困境？
袁凌：每次采访基本上都有不同的困难。有些是生命危险，比如去地雷村，地里还有好多地雷，都看得很清楚的，有些在土下，有些半截露在外面。我跟着农民到地里面，看他们排雷，很危险。
“部队排雷过后的山林，像经历了一次更惨烈的战争。”（图：《青苔不会消失》）
到了现场，就像战地记者到了战地一样，不能退下来，退下来之后，你的职业要求就没了。再比如，去大凉山看望艾滋病人家属，有一家的父亲是得艾滋病去世的，孩子都没有查过，我跟他们一起吃，一起住，还是有风险的，这是一种冲突。
还有一种是反感，生理反感，太脏，没有厕所，条件很差，食物很不清洁，有跳蚤，睡大炕，男男女女挤一炕。
还有一个是孤独感。到一个地方，大家都怀有敌意，有时候没有人帮你，包括遇到一些警察找你麻烦，还有人要打你。
特稿主要体现的是人性的东西，最重要的就是跟当事人沟通，不是一个对抗性的矛盾。特稿采访，实际上是要能理解人家，争取让人家也理解你。
新浪读书：面对过很多次死亡，你是否产生过常人的恐惧？
袁凌：我觉得不是恐惧。尼采说过，凝视深渊过久，深渊将回以凝视。我后来反思了一下，我看问题，确实容易从消极的方面去考虑，由于我长期地习惯承担这个东西，我对生活，对人生的看法，确实会受到影响。
面对死亡，我可能从小就习惯了。我写的时候也不强调他们的死亡，我实际上在写他们的生活。我只是觉得他们的生活本身比较真实，掺假的东西少，比较“凝重”，不是“沉重”，里面包含一种凝练的感觉，一种穿透性的东西。
可能我以前不注意，把它渲染上了一些过于阴冷的色彩。我不想一直写生死的主题，想加入一些更日常的东西，我想既保存原来的一种视角，同时又能够更宽泛更容纳。
我如果老陷在那样一种心境，我没有能力，没有心力去接触更广泛的生活。所以现在，我想自己做一个调整。
“我特别讨厌‘温暖’的笔调”
新浪读书：你曾经说过，此前的作品《我们的命是这么土》发表时并不顺利。好多人觉得不像小说。
袁凌：我在做记者之前，就开始写诗，写散文，写小说。我读研究生的时候，写了一些东西，最初的轨迹还是顺利的，在省级杂志上发表。但当我的作品有了个人风格之后，就一篇都发不了了，人家就不接受我了。
现在回过头来看，我的小说写得不像小说，是因为比较强调材料的直接性，真实性，强调一种意境，和一种现场的描写，而不强调去讲一个虚构出来的故事。所以别人就接受不了。
非虚构概念出来之前，我的所有小说都没有办法定义，所以总是发不出来。大家跟我说的最多的话是，你这个故事蛮感动的，文笔也很好，但是不太像小说。
新浪读书：你大学时写现代诗，将更多情绪寄托在一种隐晦又浪漫的文体上，之后投身于非虚构写作，这又必须有现实关怀和现实思考力。你也曾说过“诗人和记者是可以完全合一的。”
袁凌：我想追求的诗性，不是文学性本身。刚开始写诗的时候，想要一个不错的比喻和意象，这是文学性本身，但还是很晦涩，只是得到了现代诗的皮毛。现代诗发展到现在，其实要求的是一种真实，并不是那种隐喻的东西。所以后来我就不想写了。
我之后写的东西，虽然有诗性，但它是承担了一定现实重量的诗性。这种诗性并非朦胧抒情的，它具有一个真实事物本身的生命气息，像地上的花朵，经过碾压，仍然会生长。
新浪读书：有评论认为，对照着你写下的诗歌和小说，看你的报道，会产生一种分裂感。你曾说过“新闻是新闻，文学是文学。”在写作风格上，你会将“非虚构”与“虚构”明确划分吗？
袁凌：最初因为没有非虚构的概念，在我的新闻报道和文学作品里面，就有很明确的划分。我做的新闻报道是调查报道，就是追求事实，追求逻辑。文学看中的是人性，看中的是事物的生命本身，所以我有意地打出一个防火墙。
但后来开始写特稿之后，划分就不明显了。随着文学的发展，到现在，文体的区分也不明显了，这是一个大势。
我的语言是比较节制的，有时强调穿透性。但读者天然有一种惰性，因为我的特稿里有苦难的东西，读者就觉得我在写苦难，不是的。好多读者没有语言修养，他们已经习惯了那种温暖的文字，觉得我写苦难的时候，用的笔法太冷峻，有些人还骂我。
“正午的阳光下，几个小孩子全无戒心地躺在尘土中。”（图：《青苔不会消失》）
我特别讨厌温暖的笔调。有些事情，你只能平静地讲，但读者觉得好像我过于冷静，没有人味儿。我是文字记者，我把自己藏起来，生活是什么样，就是什么样。我的语言始终是那个语言，不是感动你的，带动你情绪的语言，并非软阅读和轻阅读的类型。
新浪读书：你如何理解非虚构写作中真实性与文学性、创造性的关系？
袁凌：我不喜欢那种传统的，讲一个好故事的文学性。非虚构写的是人类的经验，把它贴切地传达出来，就有了文学性的前提。如果你承载了它，同时还拥有某种风格，让它具有某种形式感，就产生了文学性。
我认为所有的东西都是真实的，没有真实以外的创造。就算是《三体》，写科幻的，也是根据生活经验而来。画鬼容易，画人难，对非虚构来说，它的真实性和文学性之间没有什么冲突，所谓的冲突，其实是传统圈子里的小说家造出来的，他们长年累月，做上作家之后，就没有生活了，他们只有一个作家的生活，所以需要去靠想象生活。我觉得文学家的想象是很腐朽的。
何伟说中国的东西写不完，我也觉得中国的东西根本写不完。所以这就是一个态度，文学的创造性来自于人类的经验，我们要去理解这个经验，要去接触到它。
新浪读书：不久前看到你的一篇稿件，你在文章中说，自己不是典型的特稿写作者，为什么这么说？
袁凌：非虚构里面最重要的，肯定不是特稿。非虚构里面最重要的，是对一个现象，一个群体的长期的关注，是对重大题材带来一种切入和传达。特稿是在有限的时间内运用一些笔法，一些套路写出来的东西。特稿对于我个人而言，只是一小部分。
我不是一个典型的特稿写作者，因为我不是从西方的普利策套路来的，我是自己从文学和非文学这个探索点出发来写的。所以我写的特稿，不太追求戏剧性，不太追求人性的激烈冲突，也不追求那种冷峻的套路。我写的更多的是一些现象，一些状态，一些群体。所以我不是典型的。
“废墟化之后，冒起的青烟就是文字”
新浪读书：你的记录侧重于底层人物，为边缘人发出声音。为何将目光锁定在这个群体？
袁凌：因为我从乡土出来，乡土就是底层。我的生活环境，也是接触底层多，做记者本来就是底层的。另外，一些阶层不需要我们发声，它的生活界限是很明确的。
接纳我们，也需要我们去关注的，一个是底层的人，一个是边缘人，也有可能开放性比较强的知识分子，新兴阶层。
新浪读书：柴静说，对于很多无能为力，你选择的不是脱身而出，而是觉得自己些微的幸福，对苦难之人是个亏欠。这是你的性格所致？是否有无法抽离而出的采访报道？
袁凌：很多采访过的矿工，我至今都与他们保持联系，包括帮他们卖十字绣，卖鞋垫。今年过年，我还去看望了一下，其中有一个矿工已经很消沉了，说自己也活不了多大年纪了。当时感受到无能为力。
但作为一个写作者，不要过度想象，很多感情，是被记者渲染出来的。你的职责不是去渲染这批人，你的职责是把他们记录下来。汶川大地震的时候我也去了，很多记者一到现场就开始哭起来，你去那里不是哭的，是采访的。所以，记者是在深渊旁边写报道，在任何场合，都不要忘了自己的角色，不要把自己带进当事人，当事人有他们的权利，你只是一个记录者，你留下的是一个现场，可以让读者回味。没必要一上来，自己就开始抒情起来了，现在大家都喜欢这样，不搞一个带动人情绪的标题，就没有点击量。
当然，心里面会有很多触动。但这个震动，需要你像烧瓷器一样，在心里面锻造成形。你需要一个坚固的炉子，把它纳入到里面，沉进去，你还要萃取，把它冷却，最后才会冶炼出来一个成形的东西。
所以我说，活着是一个忍心的过程，你要忍住自己的心肠，不是说你没有心肠。那些大哭的人都不是合格的记者。我不懂为什么有些人要求写出感动。感动重要吗？一点都不重要。
新浪读书：在网上，看到一条对《青苔不会消失》的评价：好奇的是，目睹了这么多惨状，也意识到体制几乎没有变动之后，为何还能相信文字的力量？为何还想要赞美中国人的韧性？你对这位读者的疑问，如何回答？
袁琳：我没有赞美中国人的韧性，我只是传达出中国人的韧性。为什么觉得文字有一种力量？对比人类历史上那些灭族的灾难，整个时代的崩溃，两河文明的彻底消灭，我们现在面临的灾难不算什么。但是你发现了吗，这些苦难过后，还是会留下了一些东西，留下来的不是别的，是希腊的文明，是柏拉图和亚里士多德的著作，是《圣经》里面的信仰，是中国的文字。
所以，你为什么不相信文字的力量呢？遭遇大洪水，或者废墟化之后，冒起的青烟就是文字。最后只有文字可以，因为它摆脱了一时观念的争论，一时体制的力量，摆脱了功利性，而且保存了人类真实的经验。所以我觉得观念真的不重要，重要的是我们把人类的生存经验保留下来，这样的东西才可以经得起时间。我对文字记录是有信心的。
时代是会毁灭，可是底层是毁灭不了的，毁的是上层的建筑，各种各样的制度，一时的架构，那种看起来很显眼的东西，精英阶层灰飞烟灭了，可是基层还在那里，只要人还在种地，人还在造东西，生活的经验就还在。
下面的东西是真是的，所以我愿意把他们写出来，这里面是我自己的一种文化态度。
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